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$0,50 90p FT- Call over com AK contra dois vilões ?

Antigo
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$0,50 90p FT- Call over com AK contra dois vilões ? - 04-01-2016, 20:48
(#1)
vinicius-RNV's Avatar
Since: Jun 2011
Posts: 164
Fala pessoal, aqui nessa mão, o vilão 1 (66) parecia saber o que fazia, e tinha acabado de tomar uma fatiada desse vilão 2 (JJ) que por sinal era um Donkey, gostava de ver flop e dava call em AI com mãos bem marginais.
Eu vi um range mais forte no Call do Donkey do que no Push do regular, mas como um range forte pra esse cara não é tão forte assim, achei que meu AK tava flipando ou dominando o range dele.
E vi uma oportunidade de eliminar dois jogadores e ficar monstro no torneio com chances bem maiores de cravar a parada!
O que vocês fariam ?



FICHA NO PANO VAMOO!!
 
Antigo
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05-01-2016, 05:20
(#2)
ffranceschi's Avatar
Since: Oct 2014
Posts: 529
Fold pelo ICM.....
Voce tem um cara muito curto do UTG+1 preserva stack, não tem necessidade de flipar neste caso vs 2 (normalmente 1 deles vai ter par, e o outro vai ter um A ou K que te quebra out). Este tipo de coisa eu aprendi bastante qdo fui pro STT, onde vc chega muito na bolha e na grana (ITM fica bem alto) então é uma escola pra ICM estes STT... Falo bastante nos meus videos, se quiser me manda em MP que te passo os links

http://www.holdemresources.net/h/web...=&s8=&s9=&s10=

Abraços
 
Antigo
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05-01-2016, 06:12
(#3)
RicardoForti's Avatar
Since: Sep 2015
Posts: 71
FAla Vinícius! Tranquilo?

Antes de mais nada percebo que a questão aqui é: Qual a melhor escolha nesta mão para cravar o torneio? Isto me remete a pensar em ICM.

Muito bem, Vou me limitar e aproveitar para fazer apenas um exercício de ICM ( que estou estudando no momento) apenas para me exercitar mesmo e quem sabe possa te valer de alguma coisa, mas o intuito é apenas me exercitar e talvez, de quebra, tentar retribuir de alguma foram sua ajuda na análise da minha mão ok? Já vi que vai ser TRASH fazer este exercíco, MWay empate envolvido, nem sei se cabe aqui, mas na verdade encarei como um desafios! Bora lá!:

Estou seguindo o modelo do link abaixo (praticamente "Ctrl C / Ctrl V' e adaptando a esta mão) e arriscando adicionar a ele o "pote multiway", deveria também adicionar a "probabilidade de empate" mas isso somado a "pote multiway" ficaria muito grande a conta então decidi desconsiderar os empates ( QUE SÂO BEM RELEVANTES NESTE CASO ) mas são muito próximos como vamos ver mais a frete (algo entre 5% 5,7% e 8% pro HERO) entre empatar V1xV2, V1xHERO V2xHERO e V1xV2xHERO perceba a quantidade de cenários que teríamos que avaliar! Portanto, como meu objetivo principal aqui é exercitar, achei tranquilo desconsiderar os empates levando em consideração a proximidade de probabilidades entre todos os possíveis cenários de empate e não o valor delas, bom vamos ver o que dá!

https://www.intelipoker.com/forum/sh...A3o+interativa


ICM:

Blinds 1000/2000

SB 25489
BB 33332
CO 14033
BU 22982

Hero no BB e recebe AK

CO Shove 14033, BU Shove 22982, SB fold, Hero???

E agora, call ou fold?

Primeiramente tentei escolher um "RANGE" para os vilões em questão conforme voce descreveu, tentei imaginar um range para steal de um jogador aparentemente regular com 7BB "V1" e um RANGE para um Donkey, mas que te preocupava mais do que o regular, até porque mesmo Donkey ele esta isolando uma jogada com um cara que tem metade da Stack dele, então apertei um pouco o range dele (com certeza vou pecar um pouco aqui, mas acho que ainda assim não inutiliza o exercício):

Vilão 1: 55+,A6s+,A4s,KTs+,QTs+,JTs,A7o+,KTo+,QJo
Vilão 2: 88+,A8s+,KTs+,QTs+,A9o+,KTo+,QJo
Hero: AK

(apertei um pouco o RANGE do V2 e abri um pouco o do V1 como descreveu)

Jogando na Calculadora de Odds temos:

Para o Cenário do CALL:


Vilão 1: 55+,A6s+,A4s,KTs+,QTs+,JTs,A7o+,KTo+,QJo_______Vence 26,16% / Empata (5,08%)
Vilão 2: 88+,A8s+,KTs+,QTs+,A9o+,KTo+,QJo______________Vence 27,17% / Empata (5,70%)
Hero: AK_____________________________________________Vence 38,70% / Empata (8,10%)


Para o Cenário do Fold

Vilão 1: 55+,A6s+,A4s,KTs+,QTs+,JTs,A7o+,KTo+,QJo_______Vence 45,49% / Empata (4,99%)
Vilão 2: 88+,A8s+,KTs+,QTs+,A9o+,KTo+,QJo______________Vence 49,52% / Empata (4,99%)

(Considerando 50/50 coin flip)


Para saber se devemos pagar ou se devemos dar o fold com o nosso AK, temos que saber quais são os cenários possíveis. Consigo enxergar pelo menos 10, mas vamos desconsiderar empates e analisar apenas 5:

1 - Pagamos e ganhamos (Call/Win)
2 - Pagamos e perdemos (Call/Lose V1 win)
3 - Pagamos e perdemos (Call/Lose V2 win)
4 - Foldamos e o vilão 1 ganha do 2 (Fold/Win V1)
5 - Foldamos e o vilão 2 ganha do 1 (Fold/Win V2)

x - pagamos e empatamos com o vilão 1 e o vilão 2 perde (DESCONSIDERADO)
x - pagamos e empatamos com o vilão 2 e o vilão 1 perde (DESCONSIDERADO)
x - pagamos e empatamos com o vilão 1 e 2 (DESCONSIDERADO)
X - pagamos e perdemos e o vilão 1 empata com o vilão 2 (DESCONSIDERADO)
X - foldamos e o vilão 1 empata com o vilão 2 (DESCONSIDERADO)

Agora vamos analisar estes cenários




Se optarmos pelo fold, o nosso stack passa a valer praticamente a mesma coisa ganhando o V1 ou V2, considerando v1 16,47% do prize pool que é de $45 (90 jogadores pagaram $0,50), ou seja, com o fold o nosso stack vale $6,67 (descontando Rake)

Quando pagamos e ganhamos, o nosso stack passa a valer $9,23.

Quando pagamos e perdemos, temos duas situações (Call/Lose "V1 win") e (Call/Lose "V2 win")
na melhor delas nosso stack passa a valer $5,40 (contra 4,97)

Tudo que temos que fazer é descobrir se o nosso stack vale mais quando damos o fold, ou quando pagamos, assim definimos qual a ação é melhor nesta situação.

Vimos que nosso AK vencerá 39% e perderá 61% (39/61), então fazemos as contas:

39% de $9,23 (Call/Win) + 61% de $5,40 (Melhor das opções de Call/Lose) = $6,89

CONCLUSÃO:

Este é o valor do nosso stack quando pagamos a aposta, e como ele é maior que o valor de quando damos o fold ($6,89 > $6,67): devemos dar CALL a nossa mão.

SÓ QUE NÃO!!! kkk

Olha isso, os valores são quase iguais, e então?! kkkk fui fazendo o exercício junto com o post e relmente me deparei com este resultado só no final...

Bom vinícius! Como falei apenas um exercício de ICM, espero não ter feito absurdos e é claro que é apenas mais uma informação dentre tantas, óbvio que a decisão tem que ser tomada levando muitas outras coisas, com sinceridade meu foco foi mais aprender algo sobre ICM do que te ajudar! kkkk Pouco egoísta... mas brincdeiras a parte acho que, no mínimo é uma oportunidade para aprendermos algo, mesmo que eu esteja viajando total nesta brincadeira aqui.

Só bater o olho nas tabelas dos cenários montados acho que já nos diz muita coisa, tem muita coisa para se observar ali! cabendo ou não análise de ICM neste exemplo acho que da pra tirar algum proveito do exercício. Espero que valha algo! kkk

VAleu?! GRande abraço! GL!!
 
Antigo
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05-01-2016, 06:41
(#4)
ffranceschi's Avatar
Since: Oct 2014
Posts: 529
http://imgur.com/qjeJ36L

a mão no icmizer

Last edited by ffranceschi; 05-01-2016 at 06:44..
 
Antigo
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05-01-2016, 15:40
(#5)
vinicius-RNV's Avatar
Since: Jun 2011
Posts: 164
ffranceschi você colocou um range de %8 para os dois vilões ? Acho que o range de shove do vilão 1 e o range de call do vilão 2 são maiores que isso, ficariam bem parecidos com os ranges que o RicardoForti colocou.

RicardoForti, impressionante sua análise, a mais completa que eu já recebi aqui na Inteli, muito boa mesmo, valeu aí !
Os ranges que você colocou estão bem realistas, as contas parecem estar certas, e pela matemática nua e crua, o call talvez fosse a melhor opção. Mas considerando a Edge grande que eu tinha sobre o V2 (que ganhou a mão) o fold realmente seria a melhor opção. Não seria tão difícil tirar as fichas que ele teria ganho do V1. Eu estando de certa forma deep, era só esperar uma mão de valor que eu provavelmente dobraria em cima dele.
Acabei errando por ter ido na vontade excessiva de cravar o torneio, valeu aí pela a análise super completa além de exercitar seu ICM também exercitou o meu rs
Obgd a todos e GL nas mesas!
 
Antigo
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05-01-2016, 23:38
(#6)
RicardoForti's Avatar
Since: Sep 2015
Posts: 71
Oooo ffranceschi!

Desculpe não tinha visto seu post antes do meu, abri o Fórum e fui fazendo as contas com ele aberto e edtando, comecei lá pelas 2;00h kkk e dei o enter no final...

A frase: Só que não! fopi em função dos resultados muito próximos e não em função do seu post ok?

Aliás! Obrigado vinicius-RNV! pelo feedback! ótimo que serviu..

Repare que escolhi, embora com diferenças mínimas, o pior cenário pro "FOLD" e o melhor para o "CALL", sinceramente, se fossem maiores as diferenças,não saberia qual escolher, ou que relação fazer entre eles.

MAs... o que realmente importa é que ficou muito legal o exemplo, pois o que temos que olhar é:

-o valor do nosso stack quando pagamos a aposta
$6,89 (se fizesse a conta com a pior opção de CALL acredito que este número iria variar menos 0,5~0,8%)

-o valor de quando damos o fold
$6,67 ou $6,86 dependendo do vilão (QUASE IGUAL)

E quando vemos isso a conclusão fica realente a cargo Edge, feeling, estratégia, como disse: esperar por outra oportunidade e tirar as fichas que ele ganhou do V1.

Se fosse comigo, EU PAGARIA!!! kkk porque me conheço, tenho uma tendencia agressiva muito forte, mas sem sombr de dúvidas a melhor opção seria o FOLD, avaliando com calma não resta dúvidas!

Valeu galera Abraço e GL!
 
Antigo
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06-01-2016, 11:32
(#7)
Tremura.M's Avatar
Since: May 2013
Posts: 152
BronzeStar
Não estou conseguindo compreender a linha de raciocinio:

Se Foldarmos teremos $6,67 ou $6,86
Se Perdermos teremos $5,40 (-1,27) ou 4,97 (-1,89)
Se Ganharmos teremos $9,23 (+2,53)

se as fichas que ganharmos valem mais que as que perdermos pq o fold é a melhor hipótese?
 
Antigo
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06-01-2016, 13:27
(#8)
RicardoForti's Avatar
Since: Sep 2015
Posts: 71
FAla Tremura.M!

kkkk Não é muito simples não... eu também tenho dúvidas do que considerar e como, até postei no fórum apropriado e estou esperando alguém se aventurar.. https://www.intelipoker.com/forum/sh...A3o+interativa

MAs a sua dúvida sei responder:

Primeiro:

Tudo que temos que fazer é descobrir se o nosso stack vale mais quando damos o fold, ou quando pagamos, assim definimos qual a ação é melhor nesta situação.
- Pagar
- Fold

repare que são cinco cenários avaliados em função do pote MWay:

1 - Pagamos e ganhamos (Call/Win)
2 - Pagamos e perdemos (Call/Lose V1 win)
3 - Pagamos e perdemos (Call/Lose V2 win)
4 - Foldamos e o vilão 1 ganha do 2 (Fold/Win V1)
5 - Foldamos e o vilão 2 ganha do 1 (Fold/Win V2)


Vamos lá:
FOLD:
4 - Foldamos e o vilão 1 ganha do 2 (Fold/Win V1) = $6,67 (considerei esta)
5 - Foldamos e o vilão 2 ganha do 1 (Fold/Win V2) = $6,86

PAGAR
2 - Pagamos e perdemos (Call/Lose V1 win) = $5,40 (Considerei esta)
3 - Pagamos e perdemos (Call/Lose V2 win)
= $4,97

1 - Pagamos e ganhamos (Call/Win) = $9,23. (AQUI NÂO Há DÚVUDAS)


Daí, quando Pagamos precisamos incluir a probabilidade de ganhar ou perder (lá da calculadora de Odds) então:

Vilão 1: 55+,A6s+,A4s,KTs+,QTs+,JTs,A7o+,KTo+,QJo_______Ven ce 26,16% / Empata (5,08%)
Vilão 2: 88+,A8s+,KTs+,QTs+,A9o+,KTo+,QJo______________Venc e 27,17% / Empata (5,70%)
Hero: AK_____________________________________________Ven ce 38,70% / Empata (8,10%)

GAnhamos Aproximadamente 39% e perdemos 61% 39/61

Daí:

39% de $9,23 (Call/Win) + 61% de $5,40 (Melhor das opções de Call/Lose) = $6,89

repare que escilhi a gosto o $5,40 poderia ter escolhido o $4,97

como disse escolhi o pior cenário pro "FOLD" e o melhor para o "CALL" (ESTA É MINHA DÚVIDA) mas não muda muito neste caso específico.

então comparamos:

-o valor do nosso stack quando pagamos a aposta
$6,89 (se fizesse a conta com a pior opção de CALL acredito que este número iria variar menos 0,5~0,8%)

-o valor de quando damos o fold
$6,67 ou $6,86 dependendo do vilão (QUASE IGUAL)

Depois de tudo isso, chegamos a conclusão que pelo ICM dá quase na mesma foldar ou dar CALL, no entanto, tem muitas outras coisas a serem avaliadas, repare o comentário do vinicius-RNV, que jogou a mão:

Os ranges que você colocou estão bem realistas, as contas parecem estar certas, e pela matemática nua e crua, o call talvez fosse a melhor opção. Mas considerando a Edge grande que eu tinha sobre o V2 (que ganhou a mão) o fold realmente seria a melhor opção. Não seria tão difícil tirar as fichas que ele teria ganho do V1. Eu estando de certa forma deep, era só esperar uma mão de valor que eu provavelmente dobraria em cima dele.

Já que se interessou, aconselho fazer este exercício : https://www.intelipoker.com/forum/sh...A3o+interativa

Bem mais simples e proposto pelo tempolivre, com certeza pensando na didática apropriada. é o mesmo tópico onde postei no final dele a dúvida sobre este exercício.

Espero que tenha ajudado, Abraço GL!
 
Antigo
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06-01-2016, 14:10
(#9)
Tremura.M's Avatar
Since: May 2013
Posts: 152
BronzeStar
Ja vi este poste... foi justamente por ele que comentei que as fichas ganhas valeriam mais que as perdidas...
Mas vlw pela explicação =]
mas com AK o cara dizer "...era só esperar uma mão de valor...", devo ter ficado muito tempo longe do poker xD

VQV
Cya
 



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