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Estudo de Caso - 05-06-2012, 11:19
(#1)
Herculish's Avatar
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Essa duvida eu nao sabia se era melhor pra postar aqui ou na area pra analise de maos entao caso eu esteja errado favor mover o topico.

Digamos que eu esteja jogando com alguem que eu sei que joga agressivamente, por exemplo, contra o viktor blom (jogador agressivo eu digo ter visto ele dar raise e posteriormente fold num 3bet em um jogo que ele estaria demonstrando um flush e mostrado no showdown algumas maos nao condizente com as apostas)

No preflop flop eu consegui uma mao boa, AA e apostei 5BB, todos deram fold e ele deu call. O flop abre com uma possibilidade de draw mas abre um terceiro A, eu aumento o pot (ou ate um pouco mais que o pot) e ele da call. O turn abre com uma mao que completaria o flush (e eu nao estou com flush draw) eu aumento novamente o pot e ele da um raise me obrigando a dar all in (nesse caso eu sou middle stack e ele tem um stack 1,5x maior que o meu) e se eu foldar nessa mao eu ainda fico com 10BB (indicando que eu nao estou totalmente comprometido com o pot)

A pergunta eh: Qual a melhor decisao nesse caso?

Obs: Se eu realmente tivesse jogando contra o viktor blom eu ja daria all in sempre que eu tivesse o nuts (ex: AA no pre flop, 56 abrindo 234 no flop com chance de flush draw, etc)

Last edited by Herculish; 05-06-2012 at 11:21..
 
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05-06-2012, 12:09
(#2)
tempolivre's Avatar
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Postado originalmente por Herculish Ver Post
Obs: Se eu realmente tivesse jogando contra o viktor blom eu ja daria all in sempre que eu tivesse o nuts (ex: AA no pre flop, 56 abrindo 234 no flop com chance de flush draw, etc)
Você está pensando poker da maneira errada. Contra jogadores extramente agressivos nós devemos dar corda para ele se enforcar, jamais devemos ser o primeiro a dar all in, isso é uma função que eles exercem com maestria.

Qual o motivo de aumentar pote e pior, fazer uma aposta maior do que o pote com uma trinca no flop? Contra agressivos nós fazemos sempre apostas padrão, algumas vezes até apostas menores os convidando a fazer um aumento. Também abusamos de check/raise no river se a agressividade dele nesta street também for alta.
 
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05-06-2012, 12:45
(#3)
Herculish's Avatar
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Ah, eu pensei nisso porque eu sei que ele eh um jogador melhor que eu e se abrir qualquer flop tenso ou um turn que ele completaria o flush ele com certeza exploraria esse ponto

Bem, entao se eu entendi certo, contra jogadores agressivos o correto nao eh tentar adquirir informacao se ele tem draw ou nao no flop e depois num turn que ele poderia ter um flush dar um check raise e foldar num caso de 3bet?
 
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05-06-2012, 13:23
(#4)
tempolivre's Avatar
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contra jogadores agressivos o correto nao eh tentar adquirir informacao se ele tem draw ou nao no flop e depois num turn que ele poderia ter um flush dar um check raise e foldar num caso de 3bet?
Tentar adquirir informação, você diz perguntar pra ele a mão que ele tem?

O que eu disse é que não tem lógica fazer aposta tão grande, menos ainda uma overbet.
 
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05-06-2012, 19:29
(#5)
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Não, eu pensei em adquirir informação no fato de que se ele pagasse esse bet (não dando raise) forçaria a imagem de um draw o que ficaria mais condizente ainda com a futuro raise nesse caso (Mas pensando eu acho que uma aposta de 1/2 pot já seria o sulficiente para descobrir isso) além de proteger minha mão para caso ele realmente tenha um draw.

Bem, o que você faria nesse caso (desde o começo do jogo com você recebendo AA e ele dando call no Pré-flop, a não ser que fosse um all-in), sabendo que ele daria um call no flop (nas condições que eu disse) e daria um bet/raise pesado no turn (carta que supostamente completaria o flush/straight) ,ou seja, um jogador que criou um blefe extremamente condizente (note que também pode não ser um blefe, mas como eu disse que ele é agressivo abre essa possibilidade que deve ser pesada na decisão).

E no fim de contar o que você faria desde o pré-flop, sabendo que ele de fato daria um raise, qual seria sua decisão no turn? Foldaria ou aceitaria o alto raise dele?
 
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05-06-2012, 21:20
(#6)
tempolivre's Avatar
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Jogadores agressivos não jogam draws passivamente.
 
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05-06-2012, 23:25
(#7)
Herculish's Avatar
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Meu deus sr tempolivre, você é o rei do "depende" e me dá uma resposta categorica dessas. Bem, eu já percebi que eu não vou ter essa resposta de você mas eu chutaria que você foldaria nesse caso por acreditar tanto que alguém não blefaria numa jogada dessas.

Se alguém mais tiver alguma opinião...
 
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06-06-2012, 00:08
(#8)
tempolivre's Avatar
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Muito pelo contrário... eu não foldaria. Um jogador agressivo faria um raise com draw ou blefe, na maior parte das vezes ele não daria apenas call. Quando ele dá o apenas o call a maior parte do range dele fica formada por mãos com showdown value ou floating equity. Completar um draw é uma excelente oportunidade para ele blefar contra um jogador fraco, principalmente nits e weak tights, por isso eu não largo o meu set. Muitas vezes ele pode transformar uma boa mão com showdown value em blefe, basta ele crer que esteja atrás e tenha boa FE, nem que pra isso tenha que atirar outro barril.

Por isso será pouco provável eu largar contra um jogador bom e agressivo. Em último caso ainda tenho 10 outs para melhorar a minha mão, então vou pro chão.

Mas ainda assim tem vários dependes, não tem como analisar algo de maneira tão genérica, tem VÁRIOS fatores que influenciariam em toda a linha da jogada, como a característica do vilão, a minha imagem tanto geral como imediata, o game flow, as posições, stack efetivo e mais um monte de coisa que começa a entrar em detalhes estatísticos....

Por isso, a resposta mais correta que eu poderia te dar é DEPENDE.

A melhor maneira e estudar estes cenários é postando mãos na área de avaliação, te aconselho criar este costume.

.

Last edited by tempolivre; 06-06-2012 at 00:17..
 
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06-06-2012, 15:45
(#9)
xande_br's Avatar
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Olá Herculish!!

Bom vamos por partes, e inevitavelmente a palavra "depende" vai fazer parte de todas as respostas para o seu post.

Detalhando o seu post:
1) Você abriu 5BB com AA em que posição da mesa?

2) Imagino que seja uma mão de cash game onde 5BBs já é um pouco alto principalmente com AA, mas se não for, que tipo de mesa era e qual o seu stack?

3) Todos deram fold e ele deu call em que posição da mesa? Aparentemente ele tem posição sobre você pela sua narrativa, mas não dá para ter certeza.

4) O flop abriu com uma possibilidade de draw e com um A ... que draw? Qual foi o flop para saber se essa possibilidade de draw é compatível com o range de mãos que ele te daria call pré-flop?

5) Apostou o pote ou um pouco mais do que o pote com a melhor mão no flop por qual motivo? Não é uma aposta muito forte independente de seu oponente ser agressivo ou não?

6) Ele deu apenas call na sua (grande) aposta e por se tratar de um jogador agressivo, já podemos concluir que ele não tem um draw pois caso tivesse já te aumentaria nesse momento e não é provável que tenha um AK ou AQ (top pair com bom kicker) pois não só ele teria te aumentado pré flop, mas também te daria uma 3bet agora no flop, principalmente pelo seu tamanho de apostas até aqui. Conclusão que eu chego é que ele acertou uma trinca nesse flop e obviamente vai tentar te manter apostando forte para extrair valor. Ou seja, você está muito na frente dele.

7) O turn abre uma carta qualquer que completaria o flush (já cheguei a conclusão que ele não tinha o flush draw) então não é algo que deva me preocupar. Você aposta novamente o tamanho do pote e ele te dá um re-raise, isso reforça a minha idéia da trinca dele no flop e assim como você, sem uma carta desse naipe e obviamente não querendo ver mais uma 4 carta do mesmo naipe no river.

8) Se você foldar na mão ainda fica com 10BBs indicando que você não está totalmente comprometido com o pot?? Vamos lá, ponto número 1 ... eu estava achando que poderia ser uma mão de cash game, mas se nessa altura do campeonato você ficou apenas com 10BBs pra trás, já acho que é uma mão de torneio. Ponto número 2, sim você está totalmente comprometido com o pot e não pode nunca mais largar essa mão.

9) Você ficou com 10BBs e já colocou 5BBs pré flop + uns 12BBs no flop + uns 36 BBs no turn = pelo menos 53BBs no pote que com o aumento dele já deve ter passado de 120BBs, ou seja, mesmo que você estivesse vendo as cartas dele e de alguma forma comprovasse que ele tinha um flush na mão, você é obrigado a pagar e ir all in, suas pot odds são de 12:1 e você tem qualquer dobra de carta para ganhar a mão que dá uns 10 outs ou 3,5:1 .... não tem nem o quem pensar nesse momento depois de olhar esses números independente do perfil do seu oponente.

Herculish, percebe que existem alguns pontos de interrogação durante minha resposta, a maioria dele se referem à informações que precisamos saber para conseguir ter uma visão melhor da mão ou situação e oferecer uma boa resposta, por isso muitas vezes quando você perceber que a palavra "depende" aparecer muito, o problema possa ser com o post original e o cuidado de nossa equipe em não dar uma resposta qualquer.

Como o tempolivre disse, jogadores agressivos não jogam seus draws de forma passiva principalmente enfrentando apostas fortes como as suas, então minha jogada nesse caso seria:

Pré-Flop: Raise padrão (menor que o seu)
Flop: C-bet padrão de 50~60% do pot
Turn: conforme a leitura que eu fiz durante a resposta mais uma aposta de no máximo 50% do pote e rezando para tomar uma volta e colocar tudo no centro do gramado.

Espero ter ajudado em algo e qualquer dúvida é só perguntar!!
 
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06-06-2012, 15:50
(#10)
tempolivre's Avatar
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Postado originalmente por xande_br Ver Post
então minha jogada nesse caso seria:

Pré-Flop: Raise padrão (menor que o seu)
Flop: C-bet padrão de 50~60% do pot
Turn: conforme a leitura que eu fiz durante a resposta mais uma aposta de no máximo 50% do pote e rezando para tomar uma volta e colocar tudo no centro do gramado.
E tenho certeza que o Xande esqueceu de colocar:

então minha jogada nesse caso PROVAVELMENTE seria:

Embora seja até desnecessário, afinal o post já deixa isso (o depende) subentendido...